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demandé 8-Mai-2016 dans #Votation Test par FannyD (980 points)
reclassée 8-Mai-2016 par jhr | 334 vues
Il le faudra de toute façon pour percer la carapace de la Vème république et espérer un jour rendre les décisions au peuple. Sinon cela restera un pot commun où des politicares de tous bords viendront soit piocher des idées pour les moins malveillants soit exploiter les informations collectées autour de Nuit Debout pour élaborer des stratégies contre la démocratie et la voix des peuples pour les pouvoirs désireux de verticalité démocratique.
S'exprimer généreusement sans ne rien attendre en retour c'est bien mais attention aux rats qui gravitent dans la sphère politicienne, il y en a et aura toujours trop...
@Didier M Bonjour à vous, j'espère que vous allez bien, ce que vous énoncez serait tout à fait censé si l'expression n'était suivie d'action(s) de plus en plus fréquentes, ce qui devrait rassurer vos appréhensions.
Merci de votre attention, bon courage et portez-vous bien!

7 Réponses

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Pour ma part j'ose espérer que l'avenir de se mouvement restera basé sur les choses et les idées essentielles et les plus importantes pour chaque être humain et évoluera donc sur des bases solides et sacrées...Il n'y a juste qu'à se poser les bonnes questions.. Qu'est ce qui est le plus important dans la vie pour autrui? La Santé bien sur, et tout part de là ...partir d'une bonne base est , à mon avis essentiel pour évoluer et réussir une future réalité...Celine...
répondu 15-Mai-2016 par Opale (140 points)
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Le mouvement est déjà politique - il s'interroge et interroge la vie de la Cité. Il est même un retour d'une opposition d'idées - une conscience citoyenne.

Par contre, le jour ou Nuit Debout se trouve un leader (ce qui n'est pas le but recherché) ou se transforme en parti - le mouvement risque d'être plié. Alors pourquoi pas continuer à faire de la politique autrement?
répondu 8-Mai-2016 par Autres Couleurs (570 points)
Il n'y a pas forcément un leader sous prétexte qu'il existe un parti. Un parti nous permettrai de prendre légalement des villages, des villes et ensuite le pouvoir de manière pacifique. On sera pris au sérieux. Ca sera notre parti, si le président commence à trop se mettre en avant on demande à le changer, c'est tout. C'est nous qui écrivons les statuts.
On ne peut pas apparaitre sérieux sans respecter les lois. On passera toujours pour des bobos gauchos rigolos si on s'imagine que le système va nous accueillir à bras ouverts en ne faisant que discuter.
Je suis d'accord. Ne pas penser ligne directrices ni promesses de façon hâtive. Une telle refonte de la démocratie prend du temps. Pour le moment, le mouvement est arborescent, organique, il ne faut pas le brider mais écouter, capter son rythme, sa tendance. Nous savons une chose, nous voulons un démocratie réelle, c'est déjà un projet de fond ambitieux.
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Bonsoir à vous, j'espère que vous allez bien, votre question comporte des ambiguïtés, ce n'est certes pas le cas de tous les intervenants dans les Commissions ou dans les AG dans toutes les villes, mais on y parle beaucoup de politique, mais tout le monde s'exprime, de plus que signifie pour vous "au sens noble du terme"?

Si par "au sens noble du terme politique", vous entendez que les idées progressistes ne remuent pas que du vent et soient effectivement mises en pratique, aussi loin que je me plonge dans l'histoire cela n'a presque jamais été le cas, alors pourquoi vouloir immédiatement l'exiger des intervenants de Nuit Debout? Cela fait des lustres qu'un conditionnement implacable opère dans les compartiments de la vie sociale, alors je pense qu'il faut être patient et tolérant.

Un critère intéressant de validation de proposition ou d'idées serait: Seriez-vous prêt à donner votre vie pour ce que vous énoncez ou proposez?

Je pense que les débats seraient sûrement moins denses mais de meilleure qualité.

Merci de votre attention, bon courage et portez-vous bien!
répondu 10-Mai-2016 par Sh (8,350 points)
edité 5-Jun-2016 par Sh
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http://fr.wikihow.com/cr%C3%A9er-un-parti-politique
Sinon c'est parti on crée un parti politique. On doit définir se qui se trouve dans notre bible.

Personnellement je pense que ce parti ce doit de défendre la démocratie et d'installer un système qui permette à tous de prendre ses responsabilités. Donc une sorte de partie sans idées pour agir dans l'instant.
Par exemple je vois des tas de post sur ce forum qui énonce ce que l'on devrait faire et ne pas faire, genre lesalaire universel pour tous, etc...
Ce parti de la démocratie réelle ne doit promulguer ce genre de slogan. Ce parti est le parti de tous; il est là pour permettre à tous de décider de l'avenir du pays donc... de si "oui" ou "non" on met le salaire universel pour tous quand la démocratie réelle sera installée en France. Toutes les idées que l'on ferait naitre aujourd'hui seront remises en cause demain. Au final, ça ne sert à rien de vectoriser des idées. Nous devons nous atteler à un objectif unique, installer la démocratie réelle. C'est pour moi le message essentiel du parti. Qu'en dis-tu ?
répondu 8-Mai-2016 par zeway (1,780 points)
Le problème c'est qu'il faut bien débuter quelque part, en choisissant les modalités démocratiques: comment fonctionnera la "démocratie réelle", comment est-elle définie?
Par rapport au salaire universel par exemple, est-ce qu'on peut estimer que chacun aura l'esprit à la démocratie, si un minimum de sécurité (alimentaire par exemple) n'est pas assurée? cela ne veut pas dire que le salaire universel est la solution, mais en tout cas il faut définir ce que tu entends par "démocratie réelle" et quelles en seront les conditions (et ça c'est déjà une liste de chose à atteindre - peu importe comment on les atteint, c'est là que tu as raison).
Oui, mais toutes ces idées se défendront quand la démocratie réelle sera installée sinon ça oeut nuire à son installation.
Par exemple, si notre parti annonce qu'il veut installer le salaire universelle mais que la majorité du peuple ne veut pas. Tu es d'accord avec moi pour dire que si l'on respecte notre principe démocratique même si on accède au pouvoir avec ces idées là au final elles seront soumises au vote de la population qui dira non si elle est majoritairement contre. Donc toutes idées mises en avant dans ce parti serait contre productive car le parti ne respectera pas forcément les promesses qu'il fera pendant les élections. Il respectera les promesses que le peuple, majoritairement, décidera d'appliquer. Donc, à part nous nuire, et devenir un parti comme nouvelle donne et podémos, catalogué de parti de gauche nous devrions nous atteler qu'à installer une véritable démocratie. Ca serait un parti sans étiquette politique, donc incassable par les médias.
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L’avenir de Nuit debout, c’est une question très sérieuse!
Pour sortir de notre nombrilisme franco-français il est utile de comparer notre mouvement à nos voisins européens et de comprendre pourquoi -Espagne excepté- les mouvements anti-crise ne parviennent pas à se structurer. Mon hypothèse - vérifié au moins sur ce forum - est que les militants ND ne veulent pas se structurer par peur de ressembler à ce qu’ils honnissent : les partis politiques actuels.  Je vais être cash : tout ceux très nombreux qui pense que ND ne doit pas s’institutionnaliser font preuve d’immaturité politique car la question de l’exercice du pouvoir ne peut pas être éludé (Ne m’en voulez pas, à 20 ans  j’étais politiquement beaucoup immature que vous tous !).  La politique c’est une question de conflictualité de rapport de force et non de consensus.  
Seule Podemos issu des indignados et Syriza ont réussi à passer la rampe et à s’institutionnaliser alors qu’Occupy Wall street –faute de s’institutionnaliser – s’est éteint.. C’est la crise institutionnelle espagnole qui a poussé différents segments du 15 M à se jeter dans l'Arène politique. Pour faire le lien avec les analyses de C Mouffe et J Rancière, un des obstacles en France serait la force du présidentialisme ce qui expliquerait d'ailleurs qu'un vieux parti tel que le FN cristalliserait aujourd'hui (paradoxalement!) la contestation au système par un effet leadership puissant (l'effet Marine). Nuit debout parait aux français plus comme un mouvement anarchique informe sans tête pensante que comme un mouvement constructif, la propagande des médias (BFM en tête) faisant le reste. Alors même que sur la plupart des thèmes soulevés il pourrait se dégager des consensus puissants.
Pour faire court, à un excès de verticalité (présidentialisme) répond un excès d'horizontalité (Nuit debout). C'est un effet de balancier très classique en science politique.
Il est très facile de se laisser griser par notre imagination politique, nos rêves partagés et partir en eau de boudin par la suite parce que l'on s'est aperçu trop tard que la démocratie n'est pas seulement un idéal mais aussi et surtout une praxis: c'est aussi une discipline dans l'action, les conflits et les compromis. J'ai 50 balais -je sais que je peux sonner comme un vieux con- mais il faut construire et pas seulement vivre une expérience, aussi enrichissante soit-elle. J'essaye de le montrer dans mes billets (tiptop médiapart): il y a un véritable espace politique qui s'ouvre à nous sans concurrence. Au final si on veut que Nuit debout laisse une trace plus ambitieuse que le simple et nécessaire retrait de la loi El Komri, le mouvement doit se structurer, mieux "s'institutionnaliser" s'inscrire dans le paysage politique et médiatique et parler à l'ensemble de la société. Pour cela il faut définir un vrai projet politique. Podemos n'est peut-etre pas exempt de critiques mais si il y avait plus de Podemos en Europe au moment du Grexit, Syriza aurait peut-etre remporté la partie face à l’orthodoxie bruxelloise. Le Tafta serait peut-etre déja enterré. La tache parait peut-etre tinanesque mais comme je l'ai entendu "ils ont les millions, nous sommes les millions". Le rapport de force peut être en notre faveur si on joue finement
Il faut écouter attentivement les observateurs éclairés des mouvements sociaux tels que les indignés, occupy wall street, les révolutions arabes et bien d'autres. Je pense que des gens comme J Rancière, Mouffe (voir plus haut), B Stiegler (voir son dernier article dans télérama) et beaucoup d'autres (je pense aux économistes comme Béaud, Piketty, Atkinson...) peuvent nous aiguiller dans l'action. Fixer un cap nouveau radical est une chose mais pour y parvenir il faut coller au réel pour dégager de vraies solutions.
J’ai fait court (on peut pas débattre avec 8000 caractères !). Je vous livre les analyses des auteurs sus-cités plus tard.
répondu 8-Mai-2016 par Tiptop (320 points)
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Reprenons part à la vie politique française et européenne : Créer une charte "Nuit Debout" pour les futurs candidats à la présidentielle 2017 afin de proposer des solutions permettant d'aller au-delà de la démocratie représentative (ex. initiative citoyenne) et de garantir la mise en oeuvre de ces propositions.

répondu 16-Mai-2016 par BK76 (1,320 points)
Pour moi la seule charte qui tienne c'est l'engagement à démissionner dans les mois suivant la prise de fonction pour laisser place à une Constituante citoyenne.

Pas sûr que beaucoup de candidats "naturels" soient intéressés !
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Si Nuit Debout parvient à dépasser la seule question de "l’antipouvoir", alors peut-être le mouvement pourra-t-il alimenter une nouvelle offre politique
un gouvernement  doit  prevoir et anticiper
passage a la phase 2
pour un ralliement sans précédent et pour un emballement médiatique pour déni démocratique
La stratégie pacifique
CRÉATION DU PARTI ABSTENTIONNISTE OU l'unique programme de celui ci soit l'organisation d'un processus constituant.
répondu 8-Mai-2016 par hubert23 (1,370 points)
Suite 1
Une assemblée doit donc se manifester par des décisions, des luttes et non simplement par une figuration formelle de l’égalité. Il est assurément important de la matérialiser spatialement. En 1848, il y avait eu une proposition d’assemblée dans laquelle les représentants seraient tous en dessous, avec, au-dessus d’eux, des milliers de gens du peuple pour les surveiller. L’aspect proprement matériel de la politique égalitaire est donc important. Mais l’agir de la liberté et de l’égalité ne peut pas prendre simplement la forme d’une assemblée où chacun aurait sa liberté de parole. L’égalité est un processus de vérification, un processus d’invention, ce n’est pas simplement une photographie de la communauté. Le problème demeure d’inventer des actions, des mots d’ordre, pour que l’égalité se mette en marche.
Une assemblée égalitaire n’est donc pas une assemblée consensuelle, même si la notion de consensus se situe au cœur de tous les mouvements qui occupent des places. Je me souviens du choc éprouvé une fois où j’avais été invité à parler dans une université occupée par les étudiants à Amsterdam devant la grande banderole qui proclamait : « Consensus. No leaders ». La lutte contre les hiérarchies est une chose, l’idéologie du consensus en est une autre. Contester les leaders et la hiérarchie, bien sûr, mais cela ne signifie pas que tout le monde soit d’accord et qu’on ne fasse quelque chose qu’à la condition que tout le monde soit d’accord.
Cela suppose-t-il de redéfinir ce qu’on entend par démocratie, alors qu’on a vu avec l’épisode Finkielkraut qu’il y avait division sur ce qu’on mettait dans ce terme : du consensus ou du conflit ?
L’épisode Finkielkraut n’a disqualifié la Nuit debout que dans les milieux où, de toute façon, elle était disqualifiée d’avance. Que se serait-il passé si Finkielkraut était reparti sans que personne ne fasse attention à lui ? Les Joffrin, Onfray et consorts, au lieu de crier au totalitarisme, auraient ricané : regardez ces terribles révolutionnaires ! Ils n’ont même pas osé interpeller Finkielkraut ! Tout ça n’est pas bien important. Le problème est ailleurs.
La démocratie, cela veut dire, au sein même du peuple démocratique, des positions qui entrent en conflit les unes avec les autres et pas simplement la succession au micro d’une personne qui vient parler du marxisme, d’une deuxième qui évoque les droits des animaux et d’une troisième qui rappelle la situation des migrants. Il faut plusieurs types d’assemblées : des assemblées où chacun puisse dire ce qu’il veut, parce qu’il peut aussi y surgir quelque chose que l’on n’attendait pas, mais surtout des assemblées où l’on se demande : « Qu’est-ce qu’on fait là et qu’est-ce qu’on veut ? » Le problème de la démocratie est d’arriver à constituer la volonté d’un peuple. Sur quels mots d’ordre décide-t-on qu’on va faire peuple, qu’on peut construire un collectif démocratique ?
Actuellement, on a le sentiment d’être dans une sorte d’espace de subjectivation, mais sans qu’une subjectivation collective ne s’instaure véritablement. Cela supposerait sans doute que des mouvements sociaux forts existent ailleurs et notamment que tous les jeunes qui vivent comme en marge de la communauté nationale constituent, eux aussi, des collectifs, pour dire ce qu’ils veulent. Dans les années 1980, il y avait eu cette marche pour l’égalité, à laquelle ont participé des jeunes issus de l’immigration, qui a ensuite été récupérée, manipulée, anéantie, comme toutes les énergies englouties par le mensonge « socialiste ». C’est très difficile aujourd’hui de remettre en marche l’égalité. Je n’ai pas plus d’imagination que d'autres, mais je pense que c’est là que le problème se pose. On garde encore souvent l’idée que, plus il y a d’oppression, plus il y a de résistance. Mais les formes d’oppression qui nous gouvernent créent non pas de la résistance, mais du découragement, un dégoût à l’égard de soi-même, le sentiment qu’on est incapables de faire quoi que ce soit. Alors on peut bien dire que la Nuit debout fonctionne en vase clos et se berce d’illusions, mais sortir du découragement demeure fondamental.
Que pensez-vous de cette thématique d’écrire une constitution et de préparer une assemblée constituante ?
Le désintérêt pour les formes de la vie publique institutionnelle au nom d’une prétendue radicalité révolutionnaire a assurément contribué à la démobilisation des énergies. Il est donc important de répéter à quel point l’état dans lequel nous nous trouvons est une conséquence de la désastreuse constitution de la Ve République et de l’anesthésie de toute vie politique et du pourrissement des esprits qu’elle a produite sur le long terme. Un mouvement anti-Ve République, anti-présidence est donc une nécessité. Et, de même, le rappel de certaines vérités provocantes sur la démocratie, comme le tirage au sort et ce qu’il implique : la déprofessionnalisation de la vie politique.
Mais, d’une part, l’appel à la Constituante est souvent accompagné d’idéologies « citoyennes » un peu plates et d’idéologies « républicaines » un peu raides. Mais surtout il ne faut pas imaginer qu’on va sortir de la pourriture oligarchique actuelle simplement en rédigeant une bonne constitution. Rédiger une constitution est important quand c’est fait par des gens à qui on ne le demande pas, qui n’ont pas « qualité » pour le faire. Mais c’est aussi important quand c’est pris dans un processus de lutte où les mots sont non pas des recettes pour un bonheur futur mais des armes dans le présent. Ce serait bien par exemple que ces constitutions « rédigées par les citoyens » s’inscrivent dans des processus de lutte effectifs contre l’ordre constitutionnel existant, qu’ils servent par exemple à mettre la pagaille dans les fameuses « grandes primaires démocratiques ». Les gens en place hurleraient au déni de démocratie, mais cela créerait une discussion sur le sens même du mot démocratie qui pourrait être utile.
Le fond du problème est qu’il faut imaginer des formes de vie politique qui, à la fois, soient entièrement hétérogènes par rapport à cette vie politique officielle entièrement confisquée par une classe de professionnels qui se reproduit indéfiniment – une situation qui a atteint en France un niveau sans égal dans l’Europe occidentale –, et pourtant capables de l’affronter selon leurs formes et leur agenda propres.
Que faire du reproche d’homogénéité sociologique adressé à la Nuit debout ?
Au départ, Mai-68 était un mouvement d’un petit groupe d’étudiants « petits-bourgeois ». Et il a entraîné la dynamique de la grève générale qui l’a transformé lui-même, avec la convergence sur la Sorbonne des multiples formes de lutte qui éclataient çà et là. Il faut se souvenir du rôle de modèle joué pour l’occupation même de la Sorbonne par la grève avec occupation et séquestration qui avait alors lieu depuis plusieurs semaines dans l’usine de Sud-Aviation à Nantes. La Nuit debout, elle, arrive après le jugement symbolique condamnant à des peines de prison ferme, pour les mêmes faits, des ouvriers de Goodyear. Elle arrive dans ce contexte de délocalisation des entreprises, de fermeture des usines, de défaites ouvrières et de pénalisation des formes de résistance. Elle ne peut bénéficier de la dynamique sociale qu’on a connue en Mai-68. Bien sûr qu’il faudrait des mouvements Nuit debout ou des mouvements d’un tout autre type partout, et notamment dans les quartiers qui se sont révoltés en 2005.
suite 2
On peut toujours reprocher aux gens place de la République d’être des lycéens, des jeunes précaires ou des individus qui ne représentent qu’eux-mêmes. Mais c’est l’état général de ce qu’on appelle ici politique qu’il faut prendre en compte. Dans une France rendue amorphe par l’offensive dite néolibérale, la supercherie socialiste et une intense campagne intellectuelle contre toute la tradition sociale militante, on ne peut se contenter de renvoyer Nuit debout au fait que ce mouvement ne représente pas grand-chose sociologiquement.
Pour que ce mouvement aille plus loin, il faudrait qu’il puisse inventer des mots d’ordre qui le fassent exploser au-delà de lui-même. Il y a peut-être la possibilité de se saisir de la conjoncture pré-électorale pour créer non pas une « primaire de la vraie gauche », mais une mobilisation très forte contre le système présidentiel. On pourrait imaginer qu’un tel mouvement aboutisse non seulement à des déclarations sur le fait qu’on ne votera plus jamais socialiste, mais à quelque chose comme un mouvement pour la non-présidence, ou la suppression de la présidence de la République.
Les Nuits debout peuvent-elles permettre de sortir de la chape de plomb post-attentats, symbolisée par une place de la République réinvestie par la parole et la lutte alors qu’elle était devenue un mausolée ?
Il ne faut pas trop demander à ce mouvement. Mais il est vrai qu’un de ses éléments significatifs est la transformation d’une jeunesse en deuil en jeunesse en lutte, même si cette transformation n’est pas aisée. Quand on va sur la place de la République, on voit que c’est très lentement que, autour de la statue, des symboles de lutte collective viennent se superposer aux expressions du deuil. C’est difficile à mettre en place en raison de la contre-révolution intellectuelle qui a réussi à séparer la jeunesse de toute une tradition de lutte sociale et d’horizon politique. Le propre de tous les mouvements des places a été la difficulté à s’identifier en tant que porteur de puissance d’avenir, et à porter des subjectivations collectives, des identités à travailler et à transformer contre les identités imposées, comme ont pu l’être des collectifs ouvriers ou des collectifs de femmes.
Cela est encore plus vrai en France, en raison de la chape de plomb idéologique créée par cette contre-révolution intellectuelle. En Grèce, il existe des mouvements autonomes puissants, qui ont créé des lieux de vie, de savoir ou de soins. En Espagne, autour de la lutte contre les expulsions de logements, a convergé un collectif qui occupe aujourd’hui la mairie de Barcelone. Des mouvements et des formes d’organisation de cette ampleur n’existent pas en France, et le mouvement Nuit debout est orphelin des bases de luttes qui ont pu être mobilisées ailleurs.
Même si demeure le sentiment qu’avec la Nuit debout, il se passe quelque chose qui manifeste une puissance d’invention renouvelant certaines manières de penser de la gauche radicale ?
On ne sait pas exactement ce qu’il y a dans la tête des personnes qui se mêlent sur la place de la République. On y trouve énormément de choses disparates. Mais c’est vrai qu’on y trouve une exigence démocratique qui s’oppose à la vieille ritournelle sur la « démocratie formelle » comme simple apparence couvrant la domination économique bourgeoise. L’exigence de démocratie « réelle et maintenant » a le mérite de rompre avec cette logique de dénonciation qui prétend être radicale mais produit en fait une sorte de quiétisme, finalement réactionnaire du genre : de toute façon, c’est le Capital qui est la cause de tout, et ces gens qui s’agitent au nom de la démocratie ne font que masquer sa domination et renforcer son idéologie. Mais évidemment le profit est perdu si on ramène la démocratie à la forme de l’assemblée. La démocratie est affaire d’imagination.
Êtes-vous sensible à la circulation de la parole, de l’écrit, des récits dans les Nuits debout ?
Il y a effectivement beaucoup de paroles qui circulent, même si elles ne sont pas toujours d’une richesse inoubliable. Des gens viennent dire leurs poèmes, mais c’est rarement une poésie créant un choc de nouveauté. En même temps, on voit des gens qui ne parlaient jamais et qui osent parler à cet endroit et c’est donc significatif, même si, pour ce qu’on peut en saisir, cette circulation de la parole est moins riche que ce qu’on avait perçu en Mai-68. D’un côté, la forme assemblée permet à plus de gens de venir raconter leur histoire. De l’autre, on a l’impression d’être en deçà de la floraison de slogans et d’images multiples qui, dans beaucoup de manifestations récentes, avait remplacé les grandes banderoles unitaires d’antan. Plus profondément, la question est que le désir de communauté égale ne freine pas la puissance d’invention égalitaire.
Les initiateurs de la Nuit debout veulent converger avec les syndicats dans la perspective du 1er Mai. Comment regardez-vous cette proposition ?
La « convergence des luttes », c’est un peu la version du grand rêve de Mai-68, la jonction entre étudiants et ouvriers. À l’époque cela s’était matérialisé par le cortège étudiant en direction de Billancourt. Aujourd’hui Billancourt est rasé et la Sorbonne est un lieu où l’on ne pénètre qu’avec une carte. Aussi l’affaire s’est-elle débattue dans le court espace qui s’étend entre la place de la République et la Bourse du travail, autour de la préparation des défilés du 1er Mai. En tout état de cause, la question de la convergence des luttes est dépendante de la question de la nature de ces luttes.
Bonsoir à vous, j'espère que vous allez bien, pourquoi vouloir "dépasser la question de l'"anti-pouvoir"?", alors qu'il est déjà si difficile de se dé-conditionner du pouvoir, qui n'est qu'une invention pour asservir et rabaisser les autres, pour ma part et pour ceux, conscients et de plus en plus nombreux sur Terre, j'œuvrerai jusqu'à ma mort pour la mort du pouvoir d'un individu sur un autre individu.
Vous parlez d'"offre politique", vous pensez que la politique c'est un paquet de lessive ou un produit quelconque à vendre? Vous avez une bien piètre idée et estime de ce qu'est la politique!
Parler de "déni démocratique" avec les structures du système "social" actuel, comme de constituante sont des non-sens.
S'il vous plaît, arrêtez de tourner autour du pot et exprimez directement votre vision de la société et les moyens réalistes d'y parvenir, cela sera plus efficace pour la communauté humaine.
Merci de votre attention, bon courage et portez-vous bien!
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