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Revenu de Base, votons pour le principe d'abord, pour le montant ensuite.

On parle de plus en plus du Revenu de Base. Il s'agit d'une aide, inconditionnelle, qui serait versée à tout le monde, sans aucune contrepartie.

Ca pose beaucoup de problèmes. Particulièrement sur le montant et sur les moyens pour financer une telle aide. Mais avant même ces questions, il y a la question du principe même. En effet, un nombre important de personnes pensent qu'il est "immoral" de donner de l'argent sans contrepartie.

Pour que ce débat sur le Revenu de Base progresse, je propose qu'on distingue clairement les deux aspects : le principe et le montant.

Je sais que cette distinction entre le principe et le montant est un peu artificielle mais elle me semble cependant cruciale car j'ai observé que souvent les discussions au sujet du montant sont perturbées par des personnes qui s'opposent à telle ou telle proposition de montant/financement alors qu'elles ne sont en réalité même pas d'accord sur le principe lui-même.

Si vous êtes d'accord pour qu'existe un Revenu de Base et d'accord pour que le montant soit déterminé ensuite collectivement, merci d'être favorable à ma proposition.

Si vous n'êtes pas d'accord pour qu'existe un Revenu de Base (inconditionnel, pour tous), merci de manifester votre désaccord avec ma proposition.

Comme ça, nous serons fixés et les partisans du Revenu de Base, s'ils constatent que le principe même est rejeté par la majorité, sauront qu'ils doivent commercer par franchir cette étape avant même d'espérer qu'un montant, même minime, à fortiori important, ne soit distribué.

Pour les partisans d'une autre mesure populaire, souvent à tord opposée au Revenu de Base, j'aimerai leur dire que les deux propositions, Salaire à Vie et Revenu de Base, ne sont pas incompatibles, que le Salaire à Vie est une forme de Revenu de Base, qu'on peut d'ailleurs envisager le cumul des deux mesures, une partie fixe et une partie variable selon la qualification, une partie "inconditionnelle", la partie "Revenue de Base" et une partie "conditionnelle", la partie "Salaire à vie".

Le principe d'abord, le montant et la partie variable ensuite. Mettons nous d'accord.

Etes vous d'accord sur le principe d'une aide versée à tous, sans aucune condition ni aucune contrepartie ?

PS : merci de ne pas prendre le principe "au pied de la lettre", le libellé "tous", au sens général de "tout les citoyens", peut avoir des exceptions. Il ne s'agirait pas nécessairement d'un droit inaliénable, les condamnés par exemple, si on le décide collectivement, pourraient peut-être en être privé, pourraient peut-être perdre ce droit à un Revenu de Base.

demandé 13-Mai-2016 par jhr (19,360 points)
edité 13-Mai-2016 par jhr | 597 vues
favorable au revenu de base !
Je suis pour le principe d'abord, et le montant ensuite.

(Je voulais éditer en réponse, mais ça ne passe qu'en commentaire, désolée!)
C est une très belle idée ...je dirais même que tout citoyens mériteraient un revenu de base!!

10 Réponses

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Envisager que la collectivité serve un revenu en fonction de la qualification me semble proprement scandaleux ! A bas les méritocrates !!!

répondu 13-Mai-2016 par Marin (3,730 points)
edité 24-Mai-2016 par Marin
Le pouvoir économique, financier en pratique, mériterait à mon avis, avec le pouvoir médiatique, d'être identifié à part comme le sont les pouvoirs législatifs, exécutifs et judiciaires.

On verrait immédiatement qu'il y a un fort déficit des pouvoirs législatifs et judiciaires au profit de l'exécutif, du médiatique et surtout du financier.

Le pouvoir judiciaire est affaibli principalement en raison d'un mélange d'inefficacité et de budgets insuffisants. Le pouvoir législatif est affaibli car les élus qui votent les lois sont majoritairement tributaires du pouvoir financier pour se faire élire.

Faut il que le pouvoir financier soit entièrement soumis au pouvoir législatif ou faut il juste réduire son poids ?

Selon qu'on préfère l'une ou l'autre de ces deux options on penchera vers l'anti-capitalisme, c'est à dire la propriété publiques des moyens de production, ou l'économie de marché, c'est à dire la compétition équitable d'acteurs économiques tous soumis aux mêmes règles.

Le problème central de nos jours, en économie de marché, est que ce sont les entreprises qui font les règles et non plus le peuple. Or les entreprises, qui sont par nature exclusivement motivées par le profit, se comportent comme le ferait un psychopathe : sans aucune empathie.
Je reviens un peu tardivement sur notre conversation... Veuillez m'en excuser... Je fais une réponse commune... en dessous...
Je reviens un peu tardivement sur notre conversation... Veuillez m'en excuser... Je fais une réponse commune... ici...

Je ne trouve pas qu'il y ait un combat réel entre le pouvoir politique et le pouvoir économique? Je dirais qu'il y a plutôt une connivence, car il y a une complicité entre les hommes politiques et les lobbyings économiques.
Puis, les pouvoirs ne sont pas du même ordre pour moi, ils ne sont pas à mettre en raisonnance, le pouvoir économique à celui que certains veulent bien lui donner, et le le pouvoir politique certains se l'attribut.
Cette façon spécieuse d'attribuer à l'économie un pouvoir, permet de justifier une main invisible du marché, marché auquel personne ne peut déroger puisqu'il décide, et de nous obliger à nous y adapter, avec la complicité de nos gouvernants.
Si les effets négatifs de cette économie, en l"occurence dans le capitalisme, sont à supprimer, il est inévitable de changer de paradigme, puisque le capitalisme ne changera pas ses règles.

Le peuple est compétent pour se gouverner, oui, j'en suis convaincue aussi. Nous ne sommes pas des enfants, nous n'avons pas besoin non plus d'être sous tutelle. En revanche je ne souscris plus à l'élection.
Et en matière d'économie, je pense la même chose, tout le monde sait compter, dans une société bien "éduquée" à fortiori ; puis, tout s'apprend.
Actuellement, les outils de gestion sont complexifiés pour convenir aux règles de la finance, on n'est plus dans la gestion économique juste, la ligne bénéfice prend des proportions indécentes. On a organisé une comptabilité pour les objectifs du système, y compris pour la comptabilité du pays. Un rapport avait été fait sous Jospin (le rapport Viveret), mais il n'a pas été utilisé, il préconisait de changer de comptabilité pour le calcul du PIB, et de "reconsidérer les richesses".

Il y a dans tout cela une question qui lie tout, c'est celle de la relation dominant/dominé, relation aliénante, et on voit à quel point. Elle se caractérise dans tous les domaines.
Cela implique une autre façon de gouverner, entre autre, mais je ne vois pas l'élection comme une solution valable.

Il va de soi pour moi que cette relation de dominant/dominé conduit automatiquement à la compétition. Par conséquent, je ne veux pas assumer une compétition à la quelle je n'adhère pas, et qu'en plus on m'infligerai! C'est impossible d'être responsable d'un choix qui n'est pas sien.
Dans une société plus égalitaire, les besoins étant couverts, le travail ou les activités humaines prendraient un autre sens.
La compétition, le mérite confèrent plus de valeurs à certains, alors que sans, la valeur de chacun est considérée valable, à égalité.

Pour le moment, ma démarche n'est pas d'apposer des idées qui feront consensus!
Je prends cette période plutôt comme une réflexion, j'expose ce que j'attends d'une autre société, et je lis les propositions qui sont faites.
Si les citoyens se retrouvent dans certaines idées de changement, le consensus se fera.
Je pense qu'ici des nombreuses idées proches s'expriment, ceux qui les émettent se sentiront moins isolés dans leur utopie.

Aussi, réfléchir à comment organiser une vie avec des règles qui ne nous conviennent plus, on n'invente rien. Je ne suis pas plus inventive que d'autres, mais oublier les fonctionnements pervers dans lesquels on veut nous enfermer, nous obligerai à réfléchir, ensemble, à d'autres formes d'organisation.
C'est peut-être une question de conception, de mentalité ; penser la rentabilité dans le capitalisme, ou penser ce qui est rentable à l'humain. Objectif que je préfère choisir.
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Je suis pour le revenu de base. Il me semble que le montant minimum doit correspondre à de quoi se loger, se nourrir et un peu d'argent supplémentaire pour avoir une vie sociale (il faut surtout que les cotisations de sécurité sociale persistent par ailleurs).

Par ailleurs, le projet de salaire à vie est intéressant car au delà des aspirations minimales du revenu de base, le salaire à vie reconnaît à chacun le droit de travailler comme il l'entend. Selon le système mis en place, le système de qualification est pensé pour remplacer la violence du système capitaliste. Le but de ce système est une société récompensant des aspirations altruistes. En revanche, sa mise en place vertueuse est conditionnée à l'abolition du droit de propriété privée des moyens de production.
répondu 13-Mai-2016 par strelok (1,000 points)
Si j'ai bien compris vous êtes favorable "au principe".

Sur le montant, vous préconisez qu'il soit suffisant pour avoir "une vie sociale". Vous y ajoutez une part variable de "salaire à vie".

J'ai bien compris ?
Effectivement, je suis favorable au principe. Il faut en revanche éviter que cela enterre les aides sociales et fasse peser sur les individus la responsabilité d'économiser en cas de pépin.

Il faut bien se mettre d'accord sur le pourquoi on fait ça, et comprendre les différences entre les différentes propositions : il y a un revenu de base de droite, un revenu de base de gauche. Il est donc pertinent de convaincre qu'il y a une version plus vertueuse qu'une autre, et cela dépend du modèle de société qu'on se fixe.

Même dans les propositions de gauche, il y a des revenus de base plutôt élevés (1800 euros/mois) et d'autres moins élevés (1000 euros/mois) : les justifications pour les 2 offres sont pertinentes. Par exemple, on pourrait se dire qu'il ne faut pas que le revenu de base soit trop élevé, en vue de réduire la consommation globale, à des fins écologiques (j'y connais rien pour le coût mais ça se débat).

Personnellement je suis pour une part variable oui, mais ce qui est important, c'est d'organiser un débat sur le type de société qu'on veut : le type de revenu de base en découlera.
Et il me semble que beaucoup de gens de NuitDebout voient en le capitalisme quelque chose de nuisible, et s'accorderaient donc à viser des valeurs altruistes, qui impliquent effectivement un revenu de base élevé. A l'inverse, si on promeut la compétition, on a intérêt à promouvoir un revenu de base très bas, à compléter pour prouver qu'on n'est pas "un branleur" pour le capital et gagner le droit d'avoir une vie sociale (des valeurs très humanistes en somme).
La compétition peut être bonne ou mauvaise, ça dépend du domaine où elle s'applique.

S'agissant de la compétition "politique", c'est à dire "gagner les élections", je crois qu'on commence à comprendre que ce n'est pas bon.

S'agissant de la compétition "économique", c'est à dire "gagner de l'argent", les avis sont vraiment partagés, je ne vois pas de consensus clair.

Le pire est atteint quand on confond le pouvoir politique, basé sur l'égalité des votes, un homme-une-voix, avec le pouvoir économique, basé sur des inégalités de fortune. Cette confusion est fréquente car, et ça on est presque tous d'accord dessus, le pouvoir économique est désormais prépondérant, les riches ayant "acheté" le pouvoir politique.

Le Revenu de Base, c'est la distribution égalitaire d'une certaine quantité de pouvoir économique ; un peu donc comme le suffrage universel en matière de pouvoir politique.
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L'un ou l'autre, je suis pour les deux.

Ensuite, des modalités, du principe et autres (comment le financer, son montant, les éventuels aménagements) il faut en discuter éventuellement plus tard pour ne pas nous infliger trop de rédactions à lire; pareil sur mes justifications quant à mes choix.
répondu 13-Mai-2016 par Artho2 (800 points)
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Je revendique haut et fort ce principe du Revenu Universel à Vie depuis que je suis sur le site de CONVERGENCES DES LUTTES c'est à dire depuis le début du mouvement! Le financement est une question qu'on doit travailler ensemble toutes et tous  les Nuit Debout (seul mouvement politique social international et crédible)  à ce jour. 

Nous sommes à peu prés tous d'accords à nuit debout pour acter une telle mesure sociale. En effet les personnes qui n'ont pas de boulot et peu de chances d'en trouver en raison de leur âge ou de leur qualification très particulière, ou leur non qualification etc etc etc sont, de fait, en accord avec un  Revenu Universel à Vie ou alors ils sont héritiers de petites fortunes? 

Pour ma part, je suis d'accord pour recevoir de façon LEGITIME ET LEGALE un Revenu Universel à Vie. Nous savons tous que la question du partage est un point qui va heurter les sensibilités des uns et des autres.

Ce qui va heurter le plus fort c'est le moment du partage des richesses...nous savons tous que les inégalités se nichent aussi au sein du salariat, de l'héritage, et des actions boursières, il faut lire les économistes atterrés et par exemple Thomas PIKETTY.

Donc d'accord sur le principe, bien entendu.

Bonne journée.

répondu 14-Mai-2016 par LILA (2,000 points)
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J'ai toujours eu un doute sur le RDB, sans savoir pourquoi, même si ça m'a toujours paru sexy & humaniste.

Deux liens m'ont éclairés récemment (posté sur ce même site, concernant déjà sur  RDB...) sur ses limites et alternative/complément :
A / « Distribuer une allocation universelle sans toucher au marché ne changera rien aux rapports de force »
https://comptoir.org/2016/04/29/david-cayla-distribuer-une-allocation-universelle-sans-toucher-au-marche-ne-changera-rien-aux-rapports-de-force/  : c'est un argument très intéressant et majeur. Avant de passer pour des idéalistes (irréalistes ?), mon sentiment est qu'il faut "d'abord' proposer un "autre monde" : "crédible, cohérent et complet" qui permette l'émergence d'un RDB, salaire à vie ou truc du genre. Et il faut que se monde soit accessible par transition (Lordon parle "d'étapes intermédiaires") et non par un "grand soir" qui n'arrivera jamais.

B /  "Le Salaire à Vie (Bernard Friot)" https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw  (vidéo très didactique, même si on adhère pas au salaire à vie, du reste)
répondu 13-Mai-2016 par CitoyenDebout (550 points)
oui, bien sur, il faut changer le "système" pour le faire advenir et quelle autre voie que de commencer par une nouvelle constitution ?
Alors pour le RDB ou le salaire à vie, une nouvelle constitution n'est "techniquement" pas obligatoire.
Celle-ci serait utile (majeure et préalable) à bien d'autres égards, mais ce n'est pas l'objet de la question présente :))
je commentais ces propos : "Avant de passer pour des idéalistes (irréalistes ?), mon sentiment est qu'il faut "d'abord' proposer un "autre monde" : "crédible, cohérent et complet" qui permette l'émergence d'un RDB, salaire à vie ou truc du genre."
comment proposer, comment faire advenir, un autre monde avec cette constitution qui confisque la parole des citoyens sauf deux jours tous les cinq ans ? qui octroie tous les pouvoirs à des élus qui n'ont de comptes à rendre à personne ni pendant leur mandat ni en fin de mandat ?
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Bonjour,

je ne suis pas contre le principe d'un revenu de base: une somme d'argent donnée sans condition pour répondre aux besoins de base (qui restent à définir: au moins nourriture, habits, logement (incluant un budget eau et électricité), santé et sans doute aussi en partie transports et communications).

Mais je proposerais bien aussi un "travail de subsistance" de base, qui fasse participer tout le monde à la production de ces besoins, pas forcément très long (une semaine par an, si tout le monde contribue ça fait déjà pas mal de monde), pas forcément qui produise tout. L'idée c'est d'une part de rendre concrète cette participation commune à la subsistance de tous (parce que l'argent c'est quand même très abstrait et immatériel; mettre la main à la pâte, même occasionnellement, je trouve ça plus parlant) , d'autre part de rendre présentes les tâches qui contribuent à notre vie quotidienne (travailler même une semaine à produire ce qu'on utilise quotidiennement, ça peut changer le regard qu'on a sur des métiers si importants et qui sont pour certains presque invisibles aujourd'hui). Ca ferait se rencontrer pas mal de personnes et ça tiendrait lieu de service civil, échelonné sur toute la vie.

Les deux ne sont pas forcément liés, mais ça me paraît important que le revenu de base ne vienne pas dévaloriser les activités qui contribuent à répondre aux besoins de base.

L'autre problème de la question du revenu de base, c'est qu'elle renvoie d'abord à une autre question: c'est quoi le travail (déjà posée au lien suivant :http://questions.nuitdebout.fr//index.php?qa=2557&qa_1=quest-ce-que-le-travail)?

Selon que le travail est dans un rôle:

- de subsistance

- de valorisation de soi (exacerbée par la méritocratie, mais je pense qu'il y a une fierté à être utile, à participer, qu'il faut conserver)

- d'intégration sociale (là aussi la méritocratie en fait un poids, mais c'est en lien avec le point précédent, le travail est aussi une manière de prendre sa place dans la société)

- de réalisation de soi/ d'expression d'une créativité

on aura sans doute un avis différent sur la question.

Le travail ce n'est pas qu'une source de subsistance, aussi de fierté et de construction de soi et de son rapport à la société. Que cette dernière dimension ait pris des proportions démesurées ces dernières années ne doit pas nous faire oublier qu'il y a cette autre dimension du travail: comment permettre à chacun de se réaliser.

Le revenu de base répond à ce premier sens du travail, en voulant le dissocier des autres. Il reste aussi à travailler sur les autres sens (pour caricaturer, si tout le monde veut se réaliser en devenant astronaute, cela reste une difficulté, même avec un revenu de base).
répondu 13-Mai-2016 par Nav (1,790 points)
En réponse à SAM, je vois que vous vous intéressés aux différents montants de salaires, c'est très bien, il faut être curieux!!! Un exemple concret:
Une aide à domicile ira chez ma mère ou la vôtre (personne âgée dépendante)  pour nettoyer, ranger faire les courses (avec sa voiture personnelle) préparer le repas et donner à manger à la personne aidée . Cette Aide à Domicile touchera un salaire de 900 euros mensuel nets pour 28 et 30 H de travail - en horaires décalés, c'est à dire le matin entre 7H ET 9H au domicile de la personne et le soir entre 18H et 20H30. C'est un vrai métier/travail/emploi si cette personne a une passion pour l'aide aux personnes elle continuera à le faire avec son salaire et en plus elle percevra son Revenu Universel à Vie. En supposant qu'elle perçoive 900€ (900€de salaire plus 900€ de Revenu Universel à vie= 1800€) , elle paiera des impôts , ce qui n'était pas le cas avant, il faut payer des impôts ceci est une mesure révolutionnaire...
Si cette personne aide à domicile de son métier en a assez de faire les besognes domestiques chez les gens, eh bien elle arrêtent et elle perçoit son Revenu Universel à Vie.
Cette besogne/emploi/travail/métier....pourra être occupé par une autre personne en formation ou passionnée. Dans une société et des sociétés dans les quelles il n'y a pas/plus de travail ou alors des emplois sous payés, nous devons tous nous questionner du bien fondé du Revenu Universel à vie.
Ce Revenu Universel à Vie est nécessaire absolument. La question du financement passera par une taxe internationale de toutes les valeurs boursières et de la régulation des biens et de la régulation des salaires des grands et petits patrons....etc etc etc de grosses remises en causes de tous nos fonctionnements sont à prévoir et c'est tant mieux.
Sauf que les gens du RDB ne comprenne pas que les élites qui sont entrain de batir le RDB pour détruire la base du coût du travail... Pour avoir un travaille de plus en plus liquide comme en allemagne pour pouvoir payer cette personne bcp moins que 900e/mois.

Le salaire a vie me semble bien plus consequent dans sa pense et dans sa logique contre la capital.
Le travaille est socialement définit: c'est la société qui définit tel ou tel activité dans tel ou tel cadre comme travaille, comme production.

L'exemple classique c'est celui du type qui tond la pelouse, s'il le fait dans son jardin alors la société nous dit qu'il ne produit pas, s'il le fait comme fonctionnaire par la mairie alors il dépense, s'il le fait dans une boite privée alors la il produit. Nous voyons dans cette exemple a quel point notre regard sur une activité est conditionné par la société dont l’idéologie dominante est l’idéologie capitaliste.

La façon dont vous définissez le rapport au travail plus haut dévoile l'inconsistance individualiste des partisan du RDB, tres présents dans les milieux de la gauche Attac, PS, Ecolo. Le travaille dont il nous parle est pour eux définis comme un rapport a soi un rapport de l'individu au travaille et a son petit nombril, comme dans les lecture managériale, contrairement au Salaire a Vie qui définit le travaille comme Lordon (voire le debats ac Picketty) ou Friot dans le cadre des rapports sociaux de production.

Plus je côtoie les gens du RDB plus je vois a quel point il sont la roue de secours d'un capitalisme en crise et pas une société vraiment alternative.
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J'ai l'impression qu'il y a un flou très artistique sur les différence a mon sens importante entre le RDB et le Salaire a Vie. Surtout replacé dans le contexte politique actuel.

Tout d'abords il y a la question sémantique, certes pas essentiel ici mais loin d’être négligeable, le salaire reconnait un travail, et donc le salaire a vie reconnait comme travaille, comme producteur de valeurs économique la simple la citoyenneté qu'elle quelle soit, le revenu de base nous qualifie d’être de besoin, nous reconnait comme consommateur.

Le Salaire a Vie s'appuie sur un déjà la: la rémunération a la qualification personnel (c'est a dire une reconnaissance a la personne et non a son poste comme dans les boites capitalistes) qui a lieu dans le public, pour les médecins, les retraités financé par la socialisation de TOUT nos salaires. Pour Friot, certaines choses sont simple, nous pouvons étendre une tel protection social a condition de socialiser d'avantage nos salaires. Cela ne veux pas dire que nous ne pouvons plus être virer, ou toute une histoire de salaire variables, cela veux juste dire que nous serions tous payer, que nous soyons dans une boite ou pas, par des caisses remplis par la production de toutes les activités humaines national.

La qualification ce n'est pas la certification, je précise car c'est souvent mal compris, la qualification employer par B. Friot appartient au registre syndical des conventions collectives, c'est a dire une reconnaissance comme producteur de valeurs économique de la part de la part d'un organisme mandate pour cela. Aujourd'hui dans les entreprise c'est le poste qui est qualifié, le but dans le salaire a vie est de qualifié la personne.

Nous discuterons démocratiquement la façon dont nous améliorerons la qualification des gens afin de décider collectivement de l'orientation de la production sans pour autant recourir au travaux forcé.

Le Salaire a Vie est révolutionnaire car il change la définition de la valeurs économique grace a la qualification attache a la personne et non a son poste. Ce qui a pour cq de supprimé la double peine a la perte du poste c'est a dire a la fois le renvoie mais aussi la baisse de la paie, car le RSA bien que non automatique (faut le demander) est deja une forme de RDB... Dans le salaire a vie on peut perdre son poste mais on ne perd pas sa paie.

Il est également important de noter le contexte politique actuel. Aujourd'hui le RDB, est aisément récupérer par des libéraux économique comme Mme Christine Boutin ou Mr Gaspart Koenig, prêt a bondir sur l'occasion pour financer le RDB via la destruction des services de sante et autre fonction publique. Pourquoi cette récupération si facile, voir stratégique de la part de gens pro-bourgeois? Parce que ce RDB est loin d’être un changement systémique sur les marche, le revenue de base ne supprime pas le marche du travail, parce que la classe dirigeante n'est pas complètement con elle sait que les changement dans le travail d'aujourd'hui allant grossièrement des emplois classique vers le marché des biens et service et autre uberisation avec des protections mineurs ne pourra pas faire tenir ce système sans filet individuel. Il fera cette mutation avec le revenu de base pour se protéger et aura finalement obtenue a créer un nouveau régime d'emploie, plus liquide, niant notre implication politique et collective sur la production.

Les Youtubeurs ayant lancé "#onvautmieuxqueca" trés bien placer pour parler des nouveau emplois du net, l'ont d'ailleurs bien compris n'y s'y sont pas trompé et se sont prononce pour le Salaire a vie.

Pour plus d'info, il y a une video avec Friot et Usul en conference sortit sur le tube il y a quelque jour.

répondu 15-Mai-2016 par Spin (180 points)
edité 15-Mai-2016 par Spin
Je vois dans le Revenu de Base un moyen de distribuer du pouvoir économique aux gens afin qu'il ait un peu d'argent "gratuit" comme ils ont déjà de l'éclairage publique, des routes, des écoles, etc.

Qu'il y ait de choses "gratuite", c'est à dire financées par l'impôt, ça me semble normal.

Pour autant, je suis opposé à remplacer la propriété privées des moyens de productions par une propriété collective de ces moyens de production. Le Salaire à Vie, j'en vois la profondeur et ce que je vois ne me plait pas. Pourtant, je suis opposé à ce que le pouvoir économique perdure dans son emprise excessive du pouvoir politique.

En fait, je suis partisan de scinder les deux sujets de la façon la plus étanche possible, afin que les entreprises continue de développer des innovations, sans pour autant qu'elle puisse acheter le pouvoir politique pour faire voter des lois à leur profit et au détriment du peuple.

Ce n'est pas être timide ou timoré je crois, c'est croire que les entreprises privés sont plus efficace pour créer de l'innovation que des entreprises publiques dont les décisions seraient prise par des votes démocratiques.

Le peuple est compétent pour se gouverner lui-même, pas pour gouverner les entreprises, qui sont des organismes bien différents des êtres humains, des organismes qui raisonnent selon des logiques différentes et des motivations différentes aussi souvent : recherche du profit pour les entreprises, recherche du bonheur pour les individus.
La sante au etats unis c'est 18% du PIB elle est gerée comme une boite privee, le service est moins bon et tres inegalitaire.

En europe c'est 12% et 10% en france pour un service de meilleurs qualite.

Qui est le moins cher et le plus efficaces?
Par contre ce que je reconnais au RDB c'est qu'il est aujourd'hui sur un terrain plus favorable du point de vue idéologique, et donc d'un point de vue politique plus "réaliste".

Je pense que nous pourrons tout de même faire une partie du chemin ensemble a savoir a répondre a la question du hamac. Pour le reste il faut reconnaître qu'il y a énormément de différence entre les deux projets au final. Si votre projet est soutenue a gauche du PS je vous soutiendrai, même si je continuerai a expliquer le projet du salaire a vie qui a ma préférence.
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Je suis abolument pour un revenu de base pour chaque citoyen(ne) !

- Il doit être suffisant pour se loger, se nourrir et avoir un minimum de loisirs. Pour vivre dignement et qu'il n'y ait plus 1 seul SDF !

- S'il n'y a aucune condition, le risque c'est de voir beaucoup d'étrangers venir s'installer  ici ...

- par contre, on peut perdre ce droit : Un délit , un crime, un départ à l'étranger .... ou même, simplement, quelqu'un qui estime qu'il gagne suffisamment par son travail ou autre (rentier, ...)

- De la même façon qu'il doit exister un revenu minimum, il faudrait aussi qu'il existe une limite supérieure de revenus. C'est un autre débat mais il est anormal et immoral que les écarts soient aussi disproportionnés aujourd'hui !
répondu 15-Mai-2016 par Joqui (1,000 points)
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Bonjour,

Tout d'abord, bravo de poser la question du principe avant d'entrer dans les détails. C'est une approche qui me semble très pertinente et efficace. Aller dans l'autre sens, du particulier au général, c'est prendre le risque de débattre longuement pour n'arriver à rien de concret.
Je suis plutôt contre une allocation universelle (ou autres modalités similaires), pour les raisons évoquées ci-dessous, et je pense surtout que la priorité est dans la reprise du pouvoir par les citoyens :
1. La question centrale est d'abord de changer le rapport de forces. A défaut, le niveau de ce genre d'allocation ne sera pas satisfaisant, car son montant sera décidé par l'oligarchie et aligné sur leurs intérêts, pas dicté par l'intérêt général.
2. Sans remise en cause de la logique de marché capitaliste, ces mécanismes créeront plutôt, je crois un sentiment d'assistanat déprimant.
3. Actuellement, la logique de ce que nous appelons l'économie conduit à l'épuisement des ressources de notre planète, à la destruction de notre environnement et à la disparition probable de l'humanité. Pour restaurer notre environnement, nous devrions travailler. Beaucoup. Dans une logique de don/contre-don, et non dans une logique de travail/rémunération en argent.

C'est en gros ce que décrit Paul Jorion dans cette conférence, que je vous invite à consulter (le lien fait démarrer la vidéo sur le passage où il parle de l'allocation universelle) : https://youtu.be/OBjE1WIZ7e8?t=1h9m53s
A propos du mot "économie", et de la place de l'argent dans les organisations humaines (Paul Jorion évoque la question de la suppression de l'argent), je vous propose aussi ce court article : http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/peut-on-supprimer-l-argent-56658
répondu 22-Mai-2016 par PhilippeBrière (570 points)
Si j'ai bien compris, vous êtes contre le principe mais vous seriez d'accord ce principe était appliqué dans un certain cadre où le pouvoir économique aurait un rôle différent de celui qu'il tient pour l'instant.

Ce que je résume par "pas de revenu de base tant qu'on reste en régime capitaliste". Je dois dire que je trouve cette façon de penser étrange au sens où le revenu de base est à l'évidence destiné à donner du pouvoir économique aux citoyens et donc, quelque soit le montant, même faible, ce pouvoir accru des citoyen en terme économique constitue un recul du pouvoir économique concentré entre trop peu de mains, c'est à dire donc un pas vers un pouvoir économique entièrement entre les mains des citoyens, cad dire un pas vers l'objectif des anti-capitalistes.

Certes, ce n'est pas un grand pas, ce n'est pas un pas "radical".

Mais ce pas radical que propose l'anticapitalisme, à son sens le plus complet, c'est à dire la fin de la propriété privée des moyens de productions,  combien sont ceux qui souhaitent le faire, combien de temps avant qu'ils soient majoritaires, quel progrès espérer d'ici là ?
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Je ne suis ni pour ni contre, je ne sais pas dans quel contexte cela s'inscrit.

Si c'est pour faire un pansement dans la société d'aujourd'hui, je suis plutôt pour mais tout en sachant qu'on en payera le prix tôt ou tard, et mieux vaut tôt vu les taux d'intérêt.

Si c'est pour un monde plus juste, je ne vois pas l'intérêt d'un revenu qui peut être dépensé dans toutes autres choses que de se loger ou se nourrir et ne changera en rien ces deux problèmes si ce n'est peut être de résoudre le problème des plus raisonnables.

Vouloir le revenu de base c'est se contenter de la liberté de dépenser et cette liberté c'est pas celle qui est mis en cause.

Est-il normal de penser que pour avoir une vie sociale il faille dépenser de l'argent ?
répondu 14-Mai-2016 par survivals (2,150 points)
Survivals bonjour
je ne comprends pas votre commentaire. Mais je fais quand même une réponse pour vous expliquer que le travail aujourd'hui, dans nos pays vieux et riches, est une rareté...Il faut donc contribuer à la mise en place d'un Revenu Universel à Vie de façon à donner à ceux qui ne perçoivent rien ou pas grand chose à savoir: 450€ RSA 850€ AAH (avec des variations en fonction du nombre de personnes et du handicap...) et situations. Donc un Revenu Universel à Vie est essentiel pour redonner un équilibre à chacun, qui permettra à chacun de consommer raisonnablement (je pense AMAP...produit BIO...je pense faire son petit bout de jardin, aller au cinéma d'Art et d'Essai près de chez soi...etc etc etc ) ceci est favorable à l"économie des pays Riches comme la France, l'Allemagne...
Le Revenu si je n'ai que cela pour vivre en effet, je n'ai pas d'héritage, pas d'autres revenus... je vais m'en servir pour manger, me chauffer l'hiver et payer mon loyer (ah oui j'ai oublié de vous dire que je ne suis pas propriétaire!) donc je paye un loyer , NON???
Bonne journée de réflexion.
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